Also das hier ist vegan und feministisch. Weil sonst alles scheiße ist.

Freitag, 25. Mai 2012

Was ich mir wünsche: Mehr Herrschaftskritik

Vor über einem Jahr habe ich hier einen Artikel mit dem Namen "Vegan. Und sonst so?" geschrieben. Es ging mir darum, dass man sich "nur" weil man vegan lebt, nicht auf die Schulter klopfen sollte, in dem Gedanken, man hätte die Welt gerettet. Stichwort Kinderarbeit. Stichwort Massenkonsum. Rückblickend fällt mir, auf, dass etwas entscheidendes gefehlt hat: eine Auseinandersetzung zu weiteren herrschaftskritischen Themen. Sowohl ganz allgemein, aber eben ganz besondern innerhalb der veganen Subkultur. Und ja, ich meine (Hetero-)Sexismus, Rassismus und andere Formen der Unterdrückung, zum Beispiel Fatshaming, um auf das eigentliche Thema des Blogposts zu kommen. (Lest dazu bitte die Artikel von Saskia: Fat shaming doesn't help animals und den von Seitansbraten: Fat shaming, gesundheit und warum vegan?)
Ich weiß auch, dass ich mich bei einigen Leuten unbeliebt mache, wenn ich wie hier über peta schreibe, oder wie hier über Alltagsrassismus (diesen Artikel würde ich heute übrigens auch nicht mehr genau so schreiben), aber ehrlich gesagt ist mir das mittlerweile echt egal. Ich habe nicht vor die vegane Szene zu spalten, sie zu zerstören oder was weiß ich, was man mir schon vorgeworfen hat. Ich verstehe lediglich nicht, wie Menschen, die in einen Thema so kritisch sind (oder sich zumindest so geben), so viel hinterfragen, so viel Empathie zeigen und sich letztlich durch den Veganismus ja durchaus auch einschränken, jedoch in anderen Bereichen so platt argumentieren, wie "wir" es so manchem militanten Fleichesser vorwerfen.
Ich wünsche mir sehr, dass sich ein Bewusstsein entwickelt für Unterdrückungsmechanismen aller Art, ich möchte, das neben Tieren auch Menschen respektiert werden, die nicht der Norm entsprechen. Ich will keine Hierarchien und kein Macho-Chauvi-Getue mehr sehen. Ich möchte stattdessen, dass Menschen sich öffnen, zurücknehmen, zuhören, nachdenken.

Vorgestern hatte ich eine Diskussion auf Facebook mit einem Menschen, den ich nicht mal kenne. Solche Diskussionen sind meistens unglaublich unsinnig und es passiert mir selten, dass ich mich darauf einlasse, bzw. mich einmische. Eigentlich ist es mir zu doof, zu anstrengend und zu ineffizient. Aber manchmal denke ich mir, dass gar nichts sagen eine Zustimmung ist. Es tauchte also bei Facebook ein Foto auf, welches ich hier jetzt nicht darstellen möchte, es lässt sich ganz einfach erklären. Beschreibung wie folgt: Ein Haufen Fast Food = dicke Frau | Ein Haufen Gemüse = dünne Frau. Überschrift: Einfache Rechnung. Also - Denk dran*! *Gilt auch für Männer ;-) Das hat mich entsprechend wütend gemacht und ich dachte, ein kleiner Hinweis darauf, wie diskriminierend das Bild ist, könnte nicht schaden. Bezeichnenderweise hat der Mensch, der das Bild veröffentlich hat, nicht mal verstanden worauf ich hinaus wollte. Er dachte, ich fände es diskriminierend gegenüber Frauen (als könnte ich nicht lesen oder als hätte ich das Bild nicht mal verstanden). Desweiteren wurde mir vorgeworfen, ich hätte keine Argumente, würde Stammtischparolen raushauen und sollte es doch selbst besser machen. Die Krönung war dann, dass er sagte, ich würde beleidigt reagieren, weil das bei mir wohl ein empfindliches Thema wäre. Menschen sind also nicht dazu in der Lage, sich für Andere einzusetzen oder Diskriminierung zu kritisieren, von denen sie selbst nich betroffen sind. Das Problem wurde als mein individuelles abgetan, nicht als strukturelles, nicht als Herrschaftsproblem - und ist so für ihn uninteressant und irrelevant. Eine beliebte Methode Diskriminierungsvorwürfe von sich zu weisen und der Meckertante die Schuld in die Schuhe zuzuschieben. "Wo kommen wir denn da hin, wenn wir jetzt auf jede Mimose Rücksicht nehmen müssen?!"

Der Mann hat mindestens ein mal in der "Diskussion" gesagt, er würde zu dem Bild stehen und ich würde nur herumnölen. Ich wollte euch die Diskussion gerne zeigen, heute ist das Bild und die dazugehörige Diskussion aber schon gelöscht. Das macht es natürlich nicht ungeschehen und ich bin ja auch nicht doof, ich habe während der Diskussion alles hübsch auf Bildschirmfotos festgehalten, also lest selbst:




Ich habe aus Gründen der Leserlichkeit und weil es meiner Meinung nach keinen inhaltlichen Mehrwert gab, alle anderen Kommentare zu dem Bild entfernt.


Ich bitte euch übrigens davon abszusehen in den Kommentaren über gesunde Ernährung zu diskutieren. Ich denke, wir wissen alle im groben, was gesunde und was ungesunde Ernährung ist, dass Veganer auch ein "Recht" auf ungesunde Ernährung haben, genau so, wie jeder andere Mensch auch. Aber was ich in der Diskussion noch deutlicher hätte machen sollen: Wir sollten uns langsam aber sicher von der falschen Annahme schlank = gesund | dick = ungesund verabschieden und aufhören, Menschenzu beschuldigen, weil sie nicht in unser (Schönheits)-Ideal passen.

Kommentare:

  1. Danke, dass du das mal geschrieben hast!!
    Ich bin ja selbst nur Vegetarierin und keine Veganerin, aber bewege mich im Dunstkreis, wie du weißt. Mich schreckt es ziemlich oft ab, wie deutlich "dort" für Tiere argumentiert wird, aber wie schnell andere Probleme unter den Tisch fallen.

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    1. Jasna, ich glaube ja, dass da vermutlich ähnlich argmentiert wird, nur vielleicht nicht so vehemment und teilweise verblendet wie unter Veganer_innen, oder?

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    2. Ich sprach jetzt eigentlich von "unter Veganer_innen" :-)

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    3. Achso, kurzer Moment der Verwirrung ;)

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  2. "Menschen sind also nicht dazu in der Lage, sich für Andere einzusetzen oder Diskriminierung zu kritisieren, von denen sie selbst nich betroffen sind."
    Eine unnötige Verallgemeinerung. Ein "Manche" vor dem "Menschen" wäre gut.

    Ansonsten ein schöner Artikel.

    "Ich verstehe lediglich nicht, wie Menschen, die in einen Thema so kritisch sind (oder sich zumindest so geben), so viel hinterfragen, so viel Empathie zeigen und sich letztlich durch den Veganismus ja durchaus auch einschränken, jedoch in anderen Bereichen so platt argumentieren, wie "wir" es so manchem militanten Fleichesser vorwerfen."

    Ich denke die Wurzel des Problems liegt in der Idealogie, welche semantisch von dem Worten "vegaterier" "veganer" "fleischesser" ausgeht, aus Idealogie wird ganz schnell eine Doktrin und diese Verhärtung von eigentlich flexiblen Tatsachen (ich kann zB ganz schnell wieder nen Fallafel essen wo Milchprodukte drin sind) führt dazu, dass "Feind" oder "Fronten"-Gefühle entstehen.

    Total blödsinnig.
    Deshalb soll man auch niemals "nie" sagen, wenn ich jetzt z.B. zu Demonstrationszwecken schreibe, dass ich Veganer bin, bin ich bereits zu diesem semiotischem Anteil nicht Veganer aus meinen eigentlichen Gründen, sondern in diesem Fall um es zu schreiben.
    (abstraktes beipsiel, ich weiss^^)
    Und das wird halt verstärkt, wenn man generell zulässt, dass die Worte einen selber beschreiben, anstatt das man die Worte selber zum beschreiben benutzt -> weshalb idealogien, zu Doktrin werden -> weshalb selbst kritische Veganer mit unkritischen Argumenten um sich werfen.

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  3. Paul, es ist vielleicht nicht deutlich geworden, aber dein erstes Zitat stellt nicht meine Meinung dar, sondern ist abstrahiert die Meinung meines Diskussionspartners, der mir unterstellte, ich würde nur deswegen gegen ihn wettern, weil ich vermutlich selbst dick sei.
    Ich bin selbstverständlich nicht dieser Meinung, der Satz dient dazu zu zeigen, wie er veruscht hat, mich als ernstzunehmende Diskussionspartnerin zur beleidigten Meckertante zu degradieren.

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  4. Liebe Dani,

    ich möchte Dir völlig Recht geben: Es bestehen in vielen Bereichen noch große Entwicklungspotenziale. Das wird bereits am Ausdruck des Bildposters deutlich, von "können wir gleich mal da liegen lassen, wo es hingehört" oder "also bitte" bis hin zu "Mimosen" und "herumnölen". Höflichkeit hört sich meiner Meinung nach anders an.
    Das eigentliche Thema Deines Beitrags finde ich nicht trivial. Sicher ist für mich, dass wir solche Bilder nicht brauchen. Ich finde auch Dein Argument wichtig, dass Veganismus weder mit Diät noch mit gesunder Ernährung gleichgesetzt werden sollte! Ich würde es eher so sehen: Wer sich vegan ernährt, steht verschiedenen (auch den gesunden) Lebensmitteln im Schnitt offener gegenüber. Man ist eher daran gewöhnt, Neues auszuprobieren (weil man es musste) und sich auf verschiedene Lebensmittel einzulassen. Dieser Hintergrund könnte meiner Meinung nach in bestimmten Fällen dazu führen, dass sich ein Veganer häufiger für als gesund angesehene Lebensmittel entscheidet (aus dem einfachen Grund, dass die Verfügbarkeit gesunder Lebensmittel im Durchschnitt höher sein dürfte). Muss aber nicht, schließlich kann man sich genauso für als ungesund angesehene Lebensmittel entscheiden. Oder eben eine individuelle Mischung aus beidem.

    Ich stimmte Dir zu: Es ist nicht nur die frühkindliche Ernährung, die erst mal beeinflusst, welche Erfahrungen man mit welchen Lebensmitteln verbindet oder welche Essgewohnheiten einem vorgelebt wurden. Vielmehr beeinflussen im weiteren Verlauf noch zunehmend diverse körperliche und psychische Faktoren Variablen wie Energieumsatz, Resorption oder Appetit zum Teil sehr erheblich, die dann wiederum eng mit dem Gewicht zusammenhängen können. Ich halte es auch für total wichtig, dass geringes Gewicht nicht mit gesund gleichgesetzt wird und vice versa. Die medizinischen Befunde zu diesem Thema scheinen nach meinen ersten Eindrücken eindeutig zu vielfältig, um sie auf solche simplen und in der Konsequenz gänzlich falschen Aussagen zu reduzieren.

    Sobald klar geworden ist, dass gesund keine Frage des Gewichts ist, können wir diesen Punkt meiner Meinung nach durchaus Veganismus-werbewirksam nutzen: Veganer essen im Durschnitt von diversen Lebensmitteln mehr, in denen positive Bestandteile enthalten sind, beispielsweise Gemüse mit seinen Antioxidantien. Gleichzeitig gibt es für besonders schädliche Nahrungsmittel wie z.B. gepökeltes Fleisch meines Wissens kein ähnlich schlechtes veganes Pendant. Auch die Anteile von Antibiotika, Wachstumshormonen, Parasiten, etc. gehen in Lebensmitteln nicht tierischer Herkunft gegen Null. Ich finde es liegt an uns, diese Vorteile überzeugend herauszuarbeiten und streng darauf zu achten, sie von der Diskussion ums Gewicht zu trennen, für die ich keinen Grund sehe, warum wir sie führen sollten. Die ehrlichen Vorteile lassen sich doch dann auch viel besser mit den vielfältigen Gründen für Veganismus vereinen als vermeintlich zu erwartende Gewichtsveränderungen. Ich verstehe Deinen Beitrag so, dass Du darauf hinweisen möchtest und das möchte ich mit meinem Kommentar voll unterstützen.

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  5. Ich verstehe nicht, wieso man das alles mit Ästhetik vermischen muss. Schlank sein bedeutet nicht zwangsläufig auch gesund zu sein, das ist vollkommen richtig. Aber Übergewicht ist immer eine gesundheitliche Beeinträchtigung und leider viel zu oft selbstverschuldet, was nur selten bis nie eingesehen wird. Sicherlich darf man nicht alle Menschen über einen Kamm scheren, bei jedem Thema, jedoch gilt auch dort das Motto: Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung.
    Im Speziellen verstehe ich nicht, wer sich hier alles diesen Schuh der FastFood essenden Dicken anzieht? Es ist plakativ, aber dennoch ist es doch gerechtfertigt, wenn man ein derartiges Konsum-/Essverhalten (vor allem mit den bekannten Folgen) kritisiert? Wer sich als übergewichtige Person schön findet, kann das ja auch weiterhin, auch wenn ich persönlich keinen rationalen Grund wüsste, wieso man gerne krank ist...Aber schließlich ist das dann eine bewusste Entscheidung mit der man, genauso wie mit der Kritik, leben muss. So geht es allen, egal worum es geht^^ Vergisst man nur schnell, wenn man direkt betroffen ist oder aber eine breite Masse anspricht. Die "großen Drei" nehmen sich zusätzlich ja auch noch die Menschen zu Herzen, die prinzipiell ganz andere Probleme mit sich selbst haben, weshalb sie sich für Pseudoakzeptanz einsetzen, obwohl hier ganz anderer Handlungsbedarf besteht.

    Dass man ein Motivationsproblem nicht mit Diskriminierung löst, mag oft zutreffen, aber in irgendeiner Form muss man Kritik äußern dürfen, vor allem, wenn sie aus gesundheitlicher Sicht (und damit das Allgemeinwohl betreffend) gerechtfertigt ist.

    Ich persönlich behandle (getreu dem Motto) alle Menschen gleich schlecht, sofern sie meinen Prinzipien widersprechen. Das ist mein gutes Recht, wie ich meine, auch wenn das gerade Leute, die sich für besonders tolerant halten, nicht einsehen wollen. "Schlecht" heißt hier natürlich nicht tatsächlich negativ, aber hier wird aus Akzeptanz ganz schnell Duldung. Ich mag keine überzeugten Tiermörder, genauso wie ich keine Kinderschänder mag, Umweltzerstörer oder Leute, die sich selbst schaden, um dann wegen dieser Umstände rumzuheulen und die Gesellschaft zu verteufeln...

    Zusammenfassend möchte ich sagen, dass ich einfach nicht hinter Aussagen stehe, die dafür sorgen, dass man jeden mit seinen Fehlern leben lässt. Ob das jetzt Zoophilisten sind oder Dicke Leute, die mit Scheinargumenten Fakten widerlegen möchten, spielt dabei keine Rolle.

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    1. Schade, dass ich sowas hier lesen muss, ich hatte eigentlich gehofft, das vorweg genommen zu haben. Dick sein ist kein Fehler und man trägt auch keine "Schuld" daran. Menschen sehen so aus wie sie eben aussehen, manche suchen es sich aus und mache eben nicht. Schlank sein ist in unserer Gesellschaft aber eine völlig unhinterfragte Norm, ein Paradigma, jeder meint zu wissen, was die Ursache ist und schreibt den vermeintlich "Betroffenen" das Dasein als Subjekt ab.

      Und der Vergleich mit Zoophilie ist eine Frechheit, wenn ich so etwas bodenloses hier noch einmal lesen muss, wird das gelöscht. Hier sollen Menschen miteinander diskutieren können und das heißt auch, dass dies ein diskriminierungsfreier Ort sein muss.

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    2. Mal davon abgesehen, dass es uns selbst einfach nie was angeht, wie andere Menschen aussehen. Die Gleichsetzung dick = ungesund ist so einfach nicht richtig und für eine außenstehende Person auch einfach nicht relevant.

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    3. Ich kann die Intention des Artikels verstehen und finde den Ansatz gut. Allerdings ist das Thema "dick" oder "dünn" eben kein ganz persönliches Vergnügen, da muss ich dem Kommentator recht geben. Übergewicht (und hier sprechen wir nicht von ein zwei Kilo, die kann man getrost unter den Tisch fallen lassen) ist leider ungesund, egal, wie blöde man diese Verallgemeinerung findet.

      Übergewicht, bisweilen sogar starkes Übergewicht, schadet den Gelenken, der Blutdruck ist erhöht, begünstigt Diabetes und so weiter und so fort. Es lassen sich leider viele Krankheiten und Gebrechen auf Übergewicht zurückführen und damit begründen. Diese müssen dann wiederum behandelt werden, was nun tatsächlich die Allgemeinheit miteinbezieht, da unser Gesundheitssystem so aufgebaut ist.

      Und ich finde die Aussage "dass es uns selbst einfach nie was angeht, wie andere Menschen aussehen" auch wieder nur zum Teil richtig. Denn wenn meine Freundin oder mein Kind übergewichtig ist, geht mich das wohl was an, denn dann mache ich mir Sorgen und überlege, wie ich helfen kann. Und ja, leider ist das auf das "Aussehen" bezogen, da man "dick" oder "dünn" eben einfach sieht.

      Ferner stimme ich der Meinung "Dick sein ist kein Fehler und man trägt auch keine "Schuld" daran" auch wieder nicht ganz zu. Denn was die "Schuld" betrifft: Studien legen zugrunde, dass sehr viele Menschen ihr Übergewicht verringen könnten, würden sie sich nur anders ernähren. In meinen Augen haben sind somit einige Menschen durchaus für ihr Gewicht verantwortlich. Sicherlich gibt es Menschen die aufgrund von Medikamenten oder Krankheiten tatächlich in erster Linie nichts für ihr Gewicht können. Auch ist natürlich drüber nachzudenken, wieso der oder die jenige z.B. viel Schokolade isst (psychische Krankheiten, etc.). Das alles sind Dinge, die man berücksichtigen muss. Nichtsdestotrotz ist Übergewicht ungesund. Das ist Fakt und das kann man auch völlig wertfrei so hinnehmen. Es heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem schön sein kann.

      Im übrigen gilt alles auch für "dünn" sein - Untergewicht, extremes Untergewicht.

      Ich kann also den Missmut schon verstehen, wenn man auf das äußerliche reduziert wird und nur aufgrund von Oberflächlichkeiten argumentiert wird. Und dagegen spreche ich mich auch in höchstem Maße aus. Jedoch bin ich nicht der Meinung pauschal zu sagen, dass "dick" völlig in Ordnung ist.

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  6. ich hab mir deine fb-korrespondenz nicht komplett durchgelesen, und ich weiß was du meinst und teile deine meinung zu 100%! also bei mir machst du dich mit solchen äußerungen beliebt ;-)

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    1. Von den Guten gemocht zu werden ist ne schöne Sache! :)

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  7. Was ich beobachtet hab, nicht nur in der Veganszene sondern auch in vielen vielen linken Räumen: weibliche Homosexualität wird sehr wenig registriert. Und wenn da doch zwei Frauen miteinander herumturteln und -knutschen, dann wird das zwar toleriert/akzeptiert, aber das wars auch schon. Find ich schade, denn männliche homosexualität, wie ich beobachten konnte, wird auch thematisiert.

    Sexismus und Abwertung innerhalb der Szene hab ich leider auch schon erlebt, selbst wenn es "nur" einmal und von einer Person, die doch nicht sooo oft in der Szene da ist, war, ist es doch unerfreulich.
    Zumindest von sich selbst als links-Bezeichnenden kann man sich erwarten sie könnten das genügend reflektieren. Tja, denkste..
    Ich weiß, das ist jetzt etwas weg vom eigentlichen Thema...sorry.

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    1. Doch, das geht doch genau in die Richtung! Fatshaming ist ja eigentlich hier nur ein Beispiel, weil es gerade gelegen kam.
      Wie gesagt, ich empfinde einen großten Teil der veganen Subkultur als sehr normgetreu und das ist schade, weil ja alle immer von sich denken, sie wären irgendwie einen Schritt weiter als alle andere, immerhin beziehen sie ja SOGAR Tiere in ihre moralischen Überlegungen mit ein...

      Zu deinem Punkt, ich glaube, u.A. diese ganze Ghetto-Musik und Katy Perry Mania verweichlichen weibliche Bi- Homosexualität einfach total. Das wird gar nicht mehr ernstgenommen, sondern nur noch als etwas wahrgenommen, was manche Frauen machen, um Männern zu gefallen. Das ist zumindest meine Beobachtung, wirklich belegen kann ich das natürlich nicht.

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    2. Ich stimme deine Beobachtung bzgl. weiblichen Homo- und Bisexualität total zu, Dani. Ich glaub aber, das gibt es schon länger. Wenn man beobachtet, dass es z.B. immer "Schwulenehe" heißt und Lesben generell gerne ausgeschlossen werden. Sexualität, an der gar kein Mann beteiligt ist, wird wohl mal direkt als Nicht-Sexualität gewertet oder so.

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  8. Das lesen deiner Konversation mit dem fb-Gegenüber erinnert mich an eine Diskussion zu einem ganz anderen Thema die ich vor ein paar Tagen geführt habe. Dieser Mensch kam mir auch mit dem Vorwurf der Stammtischargumentation. Ist anscheinend mittlerweile eine beliebte Art und Weise die Argumente von anderen zu entkräften (oder zumindest der witzlose Versuch)...
    LG
    Karmi

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  9. Dani! Ich kann nur wieder einmal sagen, dass ich dem nichts hinzuzufügen habe. Danke!
    Liebe Grüße aus Hamburg! Maria

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  10. Ich frage mich gerade, wo "dick" anfängt. Für die einen ist es (meiner Erfahrung nach) alles über Größe 38. Für andere fängt "dick" erst bei Adipositas an.

    Ich selbst, kriege auch manchmal so Momente, wo ich mich "dick" finde, weiß aber gleichzeitig, dass ich eine andere Person mit meiner Figur niemals als dick sehen geschweige denn bezeichnen würde.

    Umgekehrt gibt es zu "fat-shaming" auch "slim(?)- shaming", Worte wie Bohnenstange, Brett... du bist ja magersüchtig... solche Kommentare gibts dann am anderen Ende der Gewichtsskala zu hören. Vielleicht sollte man das alles unter "Lookism" verbuchen? (oder ging es da nur um den selbst gewählten Stil?)

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    1. Ich weiß, was du meinst, aber so richtig anfreunden kann ich mich in diesem Kontext nicht mit dem Lookism-Begriff. Wenn über dicke menschen hergezogen wird, hat das immer noch mal eine ganz andere Dimension, als über dünne. Denen sagt man vielleicht, sie sollen mal was mehr essen, aber es ist mir noch nie jemand begegnet, der über dünne Menschen in der gleichen Art herablassend spricht wie über dicke. Immer mit dem Zusatz der Gesundheit, Gefährdung des Gesundheitssystems, Faulheit, selbst Schuld sein uswusf.
      Wenn man persönlich von solchen Kommentaren betroffen ist, ist es vermutlich ähnlich nervig. Ich persönlich musste beides schon hören und fand beides gleich unangenehm.

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    2. Mit das schlimmste, was ich je einen Menschen über einen anderen Menschen habe sagen hören war: "das ist ja eklig". Diesen Spruch habe ich einmal bei einem Übergewichtigen mitgekriegt, und einmal habe ich ihn selbst zu hören bekommen, als ich mit unrasierten Beinen aus dem Haus ging *wtf*
      Die Härtesten Sachen bei Dünnen sind dann eher so: hast du deine Brüste vergessen? oder bei Männern: du hast ja keinen A**** in der Hose. Was wohl auch eher wieder unter Sexismus fällt.
      Vielleicht hast du Recht und da greifen bei näherer Betrachtung ganz unterschiedliche Bewertungsmuster...

      Das mit dem "gesundheits"-Argument kommt dann am besten noch von Rauchern, die von sich ablenken wollen, und von den Leuten, die keinen Sport machen, und von denen, die nur Fertignahrung essen, oder von welchen wie mir, die zuviel Süßkram essen ;o) Das arme Gesundheitssystem!!!

      Vor allem für Kinder, die eben noch nicht frei wählen können, die davon abhängig sind, was man ihnen vorsetzt, also wirklich nicht selbst schuld sind, und die dann trotzdem dieses Bild von sich von ihren Mitmenschen vorgesetzt bekommen, finde ich das total traurig.

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  11. was ich ja mal cool fände, wäre sowas wie "Blogger gegen Dicken-Bashing" im stil von "blogger gegen tierversuche" und "blogger gegen mobbing". also einfach ne infoseite, und ne grafik dazu, die man in seinem blog einbauen kann. ich bin leider viel zu faul und unfähig für sowas, aber vielleicht hat ja jmd lust die idee umzusetzen :-)

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    1. Gute Idee!
      (Aber ich kann sowas auch nicht...)

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  12. Entschuldigung, wenn ich jetzt vielleicht ein paar komische Fragen stelle, aber ich lese mich gerade erst in diverse Thematiken ein und bin vielleicht auch noch ein bisschen zu sehr "brainwashed" von den Konsumgesellschaftsmedien.
    Vielleicht kannst du mir ja ein bisschen helfen und mir Literatur etc. empfehlen, weil ich dich als sehr reflektiert und belesen wahrnehme.

    Ich stimme dir auf jeden fall zu: Nicht alle Menschen, die als "dick" bezeichnet werden, können etwas für ihr Aussehen oder finden es furchtbar, etc. Ich bin total dafür, dass jeder so leben kann, wie er möchte, wie viele Kilos er dabei auf die Waage bringt ist irrelevant.
    Trotzdem verstehe ich folgendes nicht genau: Ist es nicht so, dass zu hohes Gewicht tatsächlich gesundheitsgefährdend sein kann? Gibt es nicht etliche Studien, die über den Zusammenhang von Übergewicht und -zum Beispiel- Herz-Kreislauf-Probleme etc. publiziert wurden? Und es gibt (so unpassend und diskriminierend die Bezeichnung auch sein mag) ja auch die "Fettsucht", Binge-Eating, etc. Also Menschen, die vielleicht gar nicht essen wollen, aber nicht anders können und dann eben unter den Folgen von Übergewicht (Gesundheitsprobleme, Diabetes, Kurzatmigkeit etc.) leiden.

    Und wie positionierst du dich dann dazu, bzw. "People against Fatshaming" (so nenne ich es jetzt mal, vielleicht unpassenderweise). Sind diese Studien falsch? Werden wir angelogen und es ist einfach nicht wahr, dass man ab einem bestimmten Gewicht Gefahr läuft, eher an Herzproblem zu sterben als "Normalgewichtige".
    Geht das dann eher in die Richtung, dass jeder tun kann, was er will und wenn ein Mensch mit Freude "dick" ist, er sich dann eben auch wissentlich den "Gefahren" des "Übergewichts" aussetzt?
    Aber hat nicht die Gesellschaft auch die Pflicht, aufzuklären? Also sowohl über die gesundheitlichen Folgen der Mangelernährung als auch des "Übergewichts" aufmerksam zu machen etc.?

    Oh man, ich hoffe du verstehst, was ich sagen möchte. Eben einfach: wo zieht man die Linie? Gegen Fatshaming hin oder her, aber heißt das auch, dass man die tatsächlichen "Gefahren" des Übergewichts ignorieren muss um seine Unterstützung gegenüber den "Übergewichtigen" zu beweisen?

    (Und ebenfalls Entschuldigung dafür, wenn manche Begrifflichkeiten in meinem Geschriebenen diskriminierend sind. Ich arbeite an meiner Sprache, weiß mich aber momentan noch nicht besser auszudrücken. -Das fände ich übrigens auch mal einen interessanten Artikel, den du sicher gut verfassen könntest: Umgang mit gewaltvoller Sprache etc. Wie weit gehen, wo ist es hinderlich, was muss noch getan werden etc.)

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    1. Fatshaming und Aufklärung über die Risiken bei massivem Übergewicht sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Ich diskriminiere niemanden, wenn ich ihm die Risiken seines Lebensstils bzw. seiner Gewichtsklasse darlege, allerdings schon, wenn ich ihm auf der Straße hinterherschreie "Deutsche Panzer rollen!!" oder "Schiebt den Wal zurück ins Meer!"...(alles schon erlebt).

      Fatshaming meint nichts anderes als Dickendiskriminierung, meistens nicht aufgrund der angeblichen Risiken, sondern aus ästhetischen Aspekten. Das kann soweit gehen, dass einen sogar Ärzte nicht richtig behandeln, weil sie alles auf das Gewicht schieben bzw. davon ausgehen, dass keine organische Grunderkrankung (z.B. Stoffwechselerkrakungen etc.) vorliegen...sondern dass man ja nur einfach weniger zu "fressen" brauche und sich dann alles von selbst erledige (auch schon erlebt).

      Menschen mit einem BMI über 27 haben sogar Probleme verbeamtet zu werden (für einen BMI unter 18 gibt es eine solche Regelung natürlich nicht!), weil damit argumentiert wird, dass sie nicht bis zur Rente arbeiten können bzw. eine große Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass sie vorher krank werden. Allerdings schert es keinen, wenn man nach der Untersuchung beim Amtsarzt zunimmt. Für Raucher und andere Risikogruppen gibt es ebenfalls keine solche Regelung. Mal davon abgesehen, dass der BMI nicht aussagekräftig ist...gäbe man die Werte der Klitschkos ein, wären die schwer adipös...soviel dazu.

      Was mich nervt ist dieses "Jeder ist von Natur aus schlank". NEIN VERDAMMT, ist man nicht. Die Natur produziert eine möglichst große Vielfalt, und wie es große/kleine Menschen gibt, blaue/grüne/graue/braune Haugen oder verschiedene Haarfarben, so gibt es auch verschiedenste Körperformen-Typen. Und nicht nur einer, in diesem Falle der schlanke/sportliche ist "normal", sondern auch ein rundlicher mit weniger Muskelmasse. Klar..Extreme wie extrem dünn/dick sind mit Sicherheit auf Dauer schädlich, wenn man nicht fit ist. Aber fitte Dicke sind genau so gesund wie fitte Dünne.

      Nur den Dicken unterstellt man falsche Ernährung und zu wenig Bewegung, bei einem Dünnen würde das niemandem einfallen. Der trägt seine "Sünden" ja auch nicht mit sich rum, weil er von Mama und Papa gute Gene geerbt hat. Welch Glücksfall.

      Ich könnte Bücher darüber schreiben, was ich als Dicke alles erlebt habe, sowohl von "Normalen" als auch von Ärzten. Das kann man oft gar nicht glauben. Dabei bin ich noch nichtmal übermäßig dick, sondern trage Größe 44/46.

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    2. Hallo,nur kurz mal so als Denkanstoß:
      - BMI sagt noch nix, der ist unter anderem Namen im ersten Weltkrieg von der frz. Armee eingeführt worden bei der Musterung,damit möglichst viele in "tauglich" fallen,die sonst aufgrund Untergewicht untauglich wären
      -einer der Mitbegründer der Deutschen Gesellschaft für Ernährung gehörte unter dem NS-Regime zu den Leuten,die den Nahrungsbedarf (Kalorien usw) von Häftlingen (auch KZ) berechneten,damit diese noch "funktionieren"
      Leider habe ich nicht mehr den link zur HP eines Arztes,der sich auf BMI/Ernährung usw spezialisiert hat (er selbst hat "Normalgewicht" ist laut BMI aber "zu dick/fettleibig").

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  13. Irgendwie weiß ich grad gar nicht, was genau ich zu diesem Thema schreiben soll, vielleicht auch, da mir FatShaming selbst bisher nicht (offensichtlich?) begegnet ist und ich - "trotz" Übergewicht, welches sich in den letzten zwei vergangenen Jahren ergeben hat - viele positive Reaktionen erleben konnte.

    Dennoch möchte ich Dir an dieser Stelle schreiben, dass ich es toll finde, dass Du hier diese Plattform nutzt um auf Probleme aufmerksam zu machen, welche nicht den Weg in andere, vegane Blogs finden und dennoch auch für die sogenannten veganen "Gutmenschen" von Interesse sein sollten. Vielen Dank dafür!

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  14. thewholebakery29. Mai 2012 um 21:36

    Danke!
    Fatshaming, Sexismus, Homo- und Transphobie und andere Diskriminierungsmechanismen sind, leider unter Veganer_innen genauso verbreitet wie bei Menschen die sich anders ernähren, auch wenn vegan lebende Menschen sich doch eigentlich mit Unterdrückung auseinandersetzen müssten.
    Toller Artikel, weiter so :)

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  15. Gut, dass ichs Thema doch noch getroffen hab ;)

    Hab mal in ner Vorlesung von einem recht feministisch angehauchten Dozenten den Spruch gehört:" Alle 'Ismen' tendieren dazu, etwas einseitig zu werden."

    Und ich find, das stimmt (leider) völlig.
    Das ist ja das Gleiche mit PeTa (hast du ja öfters davon geschrieben), die sehen eigentlich nur die Tiere, Tiere, Tiere und übersehen dabei völlig, dass sie mit ihrer "Werbung" oder Aufklärungsarbeit andere Kackscheiße verstärken.

    Ja, Frauen wird nach wie vor der Sexualtrieb abgesprochen; Lesben kommen sprachlich und inhaltlich meist nur der Formalität wegen zur Sprache- deshalb bin ich auch für männerfreie Räume..
    gut zum Lesen: "Schön! Stark! Frei! Wie Lesben in der Presse (nicht) dargestellt werden" von Elke Amberg

    @thewholebakery: WORD!!

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  16. Fatshaming? Was ist das denn für'n neues Internetwort? oô
    Naja, was auch immer. Der wichtige Teil, den man aus Facebook/Internet-Diskussionen mitnehmen kann ist in jedem Fall "Jeder Mensch hat sein ur-eigenes Recht auf Irrtum und Borniertheit, gewürzt mit einer nicht zu kleinen Prise aus dem Schadenfreude-/Klischeedenken-Shaker."

    Was da passiert ist: Jemand fand sein eigenes Bild cool und hat es gepostet und fand die Kritik daran nicht cool. Sogar am eigenen Coolnessthron sägend, quasi. Dass der Jemand dann verlangt, der Kritiker soll doch ein besseres Bildchen erstellen, ist Selbstschutzverhalten, in der Hoffnung, der Kritiker könnte das nicht oder würde das Gegenargumentieren nun sein lassen, einsehend, dass er Unrecht hat. Kritik als Nölerei abzuwerten ist auch beliebt. Generell seinen Gegner abzuwerten ist ein probates Mittel, um dessen Argumente und seinen Standpunkt zu schwächen.

    Da letztlich (fast) alle Diskussionen so verlaufen, ist es irgendwie müßig, sie überhaupt zu führen, fürchte ich. Zumindest mit Leuten, die lieber ihr eigenes Ego pflegen möchten anstatt die Welt zum positiven zu verändern. Daran erkennt man die übrigens, diese Pseudo-Weltverbesserungs-Ego-Pfleger. Sobald man ihre Methode kritisiert verfallen sie in Fötusstellung und sind beleidigt.

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  17. Ein Zitat, welches gut zur Problematik passt, meines Erachtens nach (auch wenn sich das Zitat auf einen etwas anderen Kontext bezieht - siehe Quelle):

    "Zwei zentrale Punkte der Tierrechtsbewegung sind, dass Menschen ebenfalls Tiere sind und dass Tieren Respekt gebührt. Somit ergibt sich – als bewusstseinsfähigen Wesen – auch Menschen gegenüber das Achtungsgebot: Du sollst (alle) Menschen achten, das heißt, sie als Rechteinhaber respektieren und sie in ihrem natürlichen Wert, der sich zu allererst aus ihrer Empfindungsfähigkeit ergibt, anerkennen und nicht willkürlich diskriminieren und schlechter stellen als andere. Diskriminierungen von empfindungsfähigen Wesen werden in der Tierrechtsbewegung verurteilt und zurückgewiesen. Der zentrale Begriff „Speziesismus“ wurde von Richard Ryder in Anlehnung an die beiden Diskriminierungsformen Rassismus und Sexismus und in Abgrenzung zur Diskriminierung aufgrund der Spezies entwickelt. Speziesismus und Tierrechte lassen sich nicht von Rassismus und dem Schutz der Menschen vor Diskriminierung loslösen. Den Gleichheitsgrundsatz anzuerkennen und folglich Diskriminierung abzulehnen, muss sich notwendig sowohl auf nicht-menschliche, als auch auf menschliche Tiere beziehen."

    Quelle: Hauptsache für die Tiere? - Wie unkritisch und unpolitisch dürfen die Tierrechtsbewegung und ihre Repräsentierenden sein?

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  18. Ich bin dick. Ich bin sogar adipös. Und ich stimme zu: Diskriminierung gegenüber dicken Menschen nervt. Und sie findet in einer ganz anderen Liga als gegenüber dünnen statt. Ich habe nie verstanden, warum viele bei offensichtlicher Anorexia immer die Mitleids- und Beschützerschiene fahren, und bei Adipösen entweder belustigt die Augenbrauen hochziehen oder sich bestenfalls angeekelt abwenden. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass klein und zerbrechlich irgendeinen Schutzinstinkt wachruft, und man mit einem dicken Antlitz unbewusst und evolutionsbedingt Übermaß, Luxus und Bequemlichkeit verbindet.

    Ich halte auch nichts von Schuldzuweisungen. Das ganze Thema ist viel zu komplex, als dass außenstehende, also relativ schlanke Menschen, sich da reinfühlen können.

    Aber was mich auch nervt, wenn ich ehrlich sein darf: Wenn es überall heißt, dick sein müsse nicht unbedingt etwas mit der Ernährung und der Bewegung zu tun haben. Doch! In 99% ist das so.
    Klar gibt es bestimmte Medikamente, die einen zunehmen lassen - oder auch hormonelle Störungen. Aber wird man davon wirklich fettleibig?
    Und ja, von Natur aus hat sicher nicht jeder ein Modelantlitz. Aber noch mal: Glaubt ihr ehrlich, es gibt Menschen, die bei ausgewogener, gesunder Ernährung und regelmäßigem Sport fettleibig wären?

    Dieses Fatshaming findet ja zumeist nur in extremen Fällen statt, und nicht bei Personen, die einfach *etwas* zu viel auf den Rippen tragen.

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    1. Woher kommen denn die 99% ?

      Und ja, von einigen Hormonstörungen wird man tatsächlich fettleibig. Nicht zu schweigen von Krankheiten die einen die Bewegung gänzlich einschränken.

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    2. Und warum isst sich jemand (mit Absicht) so dick? Aus Spaß? Bei dem Stand, den Dicke in unserer Gesellschaft immer noch haben? Wohl kaum. Woher kommt denn die umgangssprachliche "Fresssucht"? Aus Lust an der Freude?

      Dass viele, gerade Dicke Menschen womöglich nicht nur körperliche Beschwerden haben und deswegen zu abnormalem Essverhalten neigen, DAS wird natürlich nicht erst erwogen. Menschen mit Essstörungen sind natürlich auch alle schlank.

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  19. Es ist scheiße, Menschen die Schuld für irgendetwas zu geben, was sie zum Teil selbst nicht verstehen, was auch psychische Ursachen hat. Denn jeder wäre wohl gern schön, schlank, gesund und fit, wenn er es sich aussuchen könnte. Ich glaube, dicken Menschen wäre sehr geholfen, wenn man ihnen das Verständnis entgegen bringen könnte, was auch bei anderen (Sucht?)kranken etabliert ist. Aber dabei sollte man nicht den Fehler machen und sie in Watte packen, oder ihnen sagen, sie können gar nichts dafür. Es ist zwar richtig und auch wichtig, den Menschen das Gefühl zu vermitteln, dass sie so, wie sie sind, okay sind. Dass sie trotz Makel akezptiert werden, oder sogar als schön wahrgenommen werden. Ich weiß aber nicht, was ich von solchen fat-accepting-Bewegungen wie in den Staaten halten soll. So nach dem Prinzip: "Alle Körper sind anders und unsere sind eben dick. Daran können und wollen wir nichts ändern. Warum auch? Wir sind trotzdem schön." Für die Seele finde ich es gut, medizinisch gesehen ist das eine Katastrophe. Denn wie hier schon gesagt wurde: Schlank heißt nicht immer gesund, adipös aber immer krank. Und sei's nur die verfettende Leber oder die Last auf den Gelenken.

    Dicken Menschen nicht Schuld an das zu geben, was sie sind, finde ich okay. Aber damit darf man trotzdem nicht die Verantwortung von ihnen nehmen. Ja, sie sind in etwas hineingeraten, was den Besten passieren könnte ... was vielleicht erst einmal auch nicht weiter wild ist. Aber: Sie müssen da wieder raus. Egal wie.

    Übrigens: Von so einem Foto hätte ich mich nicht diskriminiert gefühlt (d.h. natürlich nur solange ich nicht die dicke Dame auf dem Bild wäre ^^), weil's einfach die Wahrheit ist. Egal, wie man es auch schön reden will: Wer sich hauptsächlich von Salat, Obst und Gemüse ernährt und Sport treibt, kann nicht adipös sein. Alle dicken Menschen, die ich kenne, ernähren sich auch entsprechend so, dass klar ist, dass sie es provoziert haben. Manche provozieren es nicht bewusst und wollen es vielleicht auch nicht. Das ändert aber nichts an der Situation.
    Das heißt nicht in jedem Fall, dass sie unbedingt mehr oder ungesunder essen, als ein Normalgewichtiger, aber eben, dass eine Menge optimiert werden könnte, und dass sie das theoretisch auch wissen.
    Es ist komisch, zu sagen: "Was wollt ihr von mir, ich esse genau wie die Person da drüben, was kann ich dafür, wenn mein Körper so reagiert? Es ist nicht meine Schuld." Vielleicht. Aber es ist immer jeweils unser Körper. Unsere Verantwortung, lange gesund zu bleiben.

    Diskriminierender als so ein ein Bild fand ich kürzlich eine Aussage von einer Bloggerin, die in einem veganen Restaurant oder Café essen war, sich dort aber nicht sonderlich wohl oder zugehörig gefühlt hat, weil die anwesenden Gäste teils Tattoos trugen oder übergewichtig waren. Es war nicht ihre Szene. Nicht ihre perfekte Welt voller schlanker und schöner Menschen, der sie sich eher zugehörig fühlt. Nach etwas Kritik und Seitenwind meinte sie auch noch, dass sie sich eben nicht mit Menschen verbunden fühlt, die z.B. keinen Sport machen oder nicht merklich auf ihre Körper achten. Aus irgendeinem Grund, so ganz verstanden habe ich das selbst nicht, hat mich das sehr getroffen. Das war mehr als die bloße Feststellung "Du bist anders, und dieses Anderssein hast du offensichtlich selbst verursacht." Ich glaube, es war die persönliche Schlussfolgerung, die dieser Feststellung zugrunde lag.

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  20. dick sein ist nicht gleich ungesund und schlechte ernährung - man kann es nicht oft genug sagen. wer wissenschaftliche beweise braucht, dem empfehle ich die bücher oder die seiten von Dr. Gunter Frank ("Lizenz zum Essen"), Johannes Hebebrand ("Irrtum Übergewicht"), Manfred Lütz, Susie Orbach, Udo Pollmer ("Esst endlich normal"), Friedrich Schorb ("Dick, doof und arm? Die große Lüge vom Übergewicht und wer von ihr profitiert"), Pierre Weill ("Sind wir morgen alle dick?") und dutzende von amerikanischen seiten, die ich hier einfach nicht alle auflisten will.
    Ich bin auch dick und esse kein Fastfood+trinke keine Softdrinks, bewege mich ganz normal, wie alle anderen auch und bin ganz sicher weder eine Lügnerin, Selbstverleugnerin, noch die große Ausnahme.

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  21. Nun ja, Herrschaftskritik- hier ist eine:
    Folter und Gewalt durch Ärzte, Macht der Pharmaindustrie in Aufbewahrungsstätten
    für Menschen, die sich nicht den gesellschaftlichen Normen unterwerfen wollen bzw. können.
    Politiker unterstützen nicht die Wehrlosen, sondern handeln im Sinne der Industrie und für einen
    reibungslosen, effektiven Ablauf in den Aufbewahrungsstätten.
    Die Staatsgewalt (Gerichte) entscheiden, dass Menschen fixiert werden und es fehlt an Vorstellungskraft, was das für betroffene Menschen bedeutet.
    http://psychiatrienogo.wordpress.com/2012/12/11/1-7/
    Ein Skandal, der so gut wie gar nicht thematisiert wird.
    Für mich ist diese Sache sehr bedenklich, weil hier Zwang und Gewalt beliebig werden kann. Degradierung von Menschen. Durch bereits vorhandene Stigmatisierungen von
    sogenannten psychisch Kranken oder Alten, die keine Leistung mehr bringen, haben Behörden und die Gesundheitsindustrie freie Bahn.
    Auch Veganer werden diesen Herrschaftsverhältnissen nicht ausweichen können.

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    1. Ja, danke für die Ergänzung, aber irgendwie kommt mir das grad so vor als würdest du mir damit eins auswischen wollen? Falls das so ist, versteh ich das nicht.

      Das Thema ist sicherlich ein wichtiges, aber es liest sich jetzt so, als soll das ein Widerspruch zu irgendwas sein (Veganismus?) sein, ist es aber doch gar nicht?

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  22. Nein, ich will dir nicht etwas auswischen. Bin nur wütend, über die flächendeckende Unterdrückung und die persönliche Ohnmacht.
    Das sollte einfach nur ein Beispiel für Herrschaft sein.
    Manchmal kommt in deinen Beiträgen auch Kritik an Veganern vor, weil die sich oft nur um sich selbst drehen. Ich wollte auch ausdrücken, dass es nicht immer so ist.
    Wie du schon schreibst, ist es kein Widerspruch.

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